„Začať odznova sa dá aj po 50-ke,“ hovorí v podcaste Nevyhorení Zoltán Demján, ktorý bol jeden z prvých ľudí na svete na Mount Evereste bez kyslíkovej masky. Princípy, ktoré ho naučil vrcholový šport, si po ukončení tejto kariéry odniesol do topmanažmentu a neskôr do koučingu. Dnes pomáha ľuďom nájsť rovnováhu, ktorú vo svojej predchádzajúcej funkcii generálneho riaditeľa hľadal tiež.
V druhom diele podcastovej série Nevyhorení sme sa zo Zoltánom Demjánom rozprávali o lekciách, ktoré mu dali hory, o jeho práci kouča, o stanovovaní cieľov či o pokore. Prinášame prepis rozhovoru.
Odchod na vidiek
Pán Demján, nachádzame sa na vašej záhrade na Myjavských Kopaniciach. Vy ste dlhé roky žili a pôsobili v Bratislave, prečo ste sa rozhodli opustiť veľkomesto?
Prišlo to spontánne. Ja som naozaj starý Prešporák, mal som rád Bratislavu a všetko bolo fajn, ale v určitom momente som pocítil, že to mesto so svojím ruchom a energiou, už nie je miesto, ktoré by ma malo posunúť ďalej. Raz pri putovaní Slovenskom som objavil Kopanice, dal som si tu krátku pauzu a chytilo ma to za srdce.
Chodia za vami z Bratislavy aj všetci tí, ktorých koučujete?
Áno, aj keď som ešte pôsobil v Bratislave, chodili oni za mnou. Veľkí riaditelia sú zvyknutí na to, že všetci prídu za nimi, ale na pracovisku, kde ten človek pôsobí, sa mu vynárajú rôzne spomienky, asociácie… Ľudia zvyčajne potrebujú kouča preto, lebo niečo v ich živote prestalo fungovať. A už len to, že ich vytiahnete z ich prostredia môže skvele fungovať. Robieval som to, ešte kým som žil v Bratislave, klientov som vtedy brával na našu chalupu v Zázrivej. Tam sme sa vždy ľudsky zblížili, z ľudí odpadli „škrupule“ a staré návyky.
Zoltán Demján sa presťahoval z Bratislavy na Myjavské Kopanice. Foto: Miro Nôta
To, že za mnou dnes dochádzajú má viacero benefitov. Napríklad majú približne hodinu času na to, aby si premysleli, prečo sem vôbec idú. Keď ku mne v minulosti dobehli 15 minút potom, čo sedeli na nejakom ťažkom mítingu, tú hlavu mali, samozrejme, ešte stále v práci. Tiež, keď vystúpia v tejto našej oáze, už len to je pre nich terapia.
Keď som sa prvýkrát dozvedela o tom, ako pracujete, napadlo mi, či vaši klienti, ktorí sú predpokladám časovo veľmi vyťažení, nepovažujú dochádzanie za vami za stratu času…
Opak je pravdou. Presne toho som sa na začiatku obával aj ja. No už sa mi napríklad stalo, že som mal cestu do Bratislavy a keď som klientovi navrhol, že sa môžeme stretnúť tam, zamietol to s tým, že radšej príde za mnou.
Ako som hovoril, ľudia majú počas cesty čas premýšľať a vždy ich aj na konci stretnutia prosím, aby si nezapli telefón, kým neprídu naspäť do práce alebo domov. Viacerí mi potvrdili, že za tú hodinu, čo odtiaľto odchádzajú im dôjde toľko vecí, že by nemenili.
My ľudia si často myslíme, že si nemôžeme dovoliť takýto luxus – nechať si čas sám pre seba, napríklad pred nejakým dôležitým stretnutím. Často sa veľmi naháňame a odvšadiaľ počuť, ako nemáme čas a že toho máme veľa. Je to naozaj tak, alebo je všetko len v našich hlavách?
Je to len a len v našich hlavách. Ide o pocit, že sme absolútne nepostrádateľní, že bez nás to nepôjde. Mnohí manažéri nevedia delegovať, všetko musia urobiť sami, musia mať všetko pod kontrolou a samozrejme, že to potom nefunguje. Zmysel mojej práce je, aby ľudia prešli cez akýsi „aha efekt“ – aha, tam je pes zakopaný, aha, ja musím toto a toto. Potom sa ich však spýtam: „Musíte?“ Po chvíli im dôjde, že nemusia, ale chcú.
Porušenie rovnováhy
S čím sa na vás ľudia obracajú najčastejšie?
To, čo sme už spomínali. Tempo, ktoré sme si sami vytvorili, sa nedá zvládať. Prispievajú k tomu aj politické špičky či médiá a mnohé nadnárodné koncerny, ktoré idú len po zisku. Ľudí často vnímajú ako zdroje. Len si uvedomme ten zvrátený pojem – riadenie ľudských zdrojov. Ide o výraz pochádzajúci hlboko z priemyselného veku. Ale my ho stále používame. Ľudské bytosti dávame na úroveň zdrojov, ako sú napríklad suroviny či energia.
Tiež si myslím, že ľudí nemôžeme riadiť. Riadiť môžeme napríklad autá. S ľuďmi môžeme pracovať či spolupracovať, a keď som vedúci pracovník, môžem ich napríklad viesť, ale nie riadiť. Vo veľa firmách je však stále nastavenie vyťažiť z nich čo najviac. Už sa to pomerne prudko zlepšuje, ale stále to chce čas. Tá bunečná pamäť je silná. Celé 20. storočie totiž bolo založené len na produktivite a jej zvyšovaní. Dnes to musíme preklápať do efektivity, čiže do udržateľnosti. A tam sú ešte obrovské rezervy. Takže to je tá príčina – ľudia žijú v obrovskom strese a na nič nemajú čas.
Často ku mne príde manažér či manažérka, ktorí zisťujú, že nestíhajú, už teraz sú v práci 10 hodín a stále je to málo. A keď sa ich spýtam, koľko času venujú rodinnému životu či sebe samým, len sa na mňa usmejú, že už aj zabudli, že také niečo je. Takéto absolútne porušenie rovnováhy v živote je to, s čím za mnou ľudia prichádzajú najčastejšie.
Prečo je to tak?
Súvisí s tým to, čo som už spomínal. V tých korporáciách je obrovský tlak produkovať viac za menej, ľudia sú vnímaní ako zdroje, nie ako ľudské bytosti. Nemyslí sa na udržateľnosť. My máme plné ústa trvalo udržateľného rozvoja a udržateľnosti, ale v skutočnosti to stále nefunguje.
Vy sám hovoríte, že máte dar skončiť v tom najlepšom. Ako rozoznať chvíľu, kedy odísť zo zamestnania, ktoré ma vyčerpáva?
V prvom rade si musíme dopriať čas, aby sme vnímali samých seba. Lebo, keď idete v takomto šialenom záprahu, tak sa nevnímate a zrazu už je zle. Všetko sa to začína blbým pocitom, potom prichádzajú psychosomatické prejavy.
Mnohí ľudia sú fyziologicky zdraví, nič im nie je, ale stále sú na tých ružových tabletkách. Potláčajú bolesť – dôsledok problému, ale neriešia príčinu. Tá je často v tom, že porušili vo svojom živote rovnováhu. Príliš veľa pracujú, sú zameraní na fyzické a materiálne veci vo svojom živote, no tie duchovné a emočné spadli úplne mimo ich záberu. No a potom to môže skončiť aj tým, že sa človek jednoducho zosype.
Vnímanie samého seba je možno ten najlepší indikátor. U mňa to bolo o tom, že som tú prácu už nemal rád, netešil som sa do nej. Keď sa prestanete tešiť z toho, že robíte radosť svojim zákazníkom, tak je to signál, že ste od začiatku boli na zlom mieste, alebo je čas na zmenu.
Napriek tomu veľa ľudí nedokáže pustiť veci, ktoré im dlhodobo škodia…
Áno, musíme si uvedomiť, že všetci sme strojcami svojho šťastia a v konečnom dôsledku zodpovedáme sami za seba. Keď som v pozícii obete, že ja za to nemôžem, ja som chudák a ľutujem sa, tak je to cesta do pekla. Je ťažké z toho vystúpiť, viem, že to chce odvahu. No práve preto, aby človek tú odvahu nabral, musí pracovať na svojej vnútornej rovnováhe, na balanse. Aby to mal všetko vyvážené.
Často za mnou prídu ľudia a hovoria mi: „Pán Demján, pomôžte mi nájsť work-life balance.“ A ja sa ich pýtam: „Prečo work-life balance?“ Vtedy na mňa vypúlia oči, že čo sa ich to pýtam. No po čase spolu zistíme, že treba nájsť life balance. Inak to vyznie, akoby bolo „work“ zlé, life zase dobré, a my sa v tom snažíme hľadať nejakú rovnováhu.
Hory ma naučili prirodzenej pokore, že veci sa neudajú urobiť rýchlo, hovorí Demján. Foto: Miro Nôta
Umenie skončiť
Rada by som sa ešte vrátila k vašej kariére vrcholového horolezca. V minulosti ste sa stali najmladším Slovákom, ktorý vystúpil na Mount Everest. A boli ste jedným z prvých ľudí na svete, ktorým sa to podarilo bez kyslíkovej masky. Máte za sebou však aj mnohé ďalšie významné výstupy v Himalájach, Pamire, Ťanšane, Alpách a tak ďalej. Spomínate si na ten najnáročnejší?
Nad tým ani nemusím veľa rozmýšľať, určite to bol výstup na Dhaulagiri. V osemdesiatych rokoch sa mi podaril s dvoma kazašskými horolezcami jeden fantastický výstup. Na stene sme boli približne 15 dní a z toho posledných päť sme už nemali žiadne potraviny.
Zažil som tam neuveriteľné silné zážitky a celé to bolo oveľa silnejšie, nebolo to len o výstupe na vrchol. Zažil som pri tom neskutočný flow, nevnímal som hlad, smäd alebo čas. Bolo to niečo, čo mi naozaj zmenilo život. A možno práve to naštartovalo, že som na sebe začal pracovať. Myslím, že tento náš prvovýstup nie je do dnešného dňa zopakovaný a údajne patrí medzi najťažšie cesty v Himalájach.
Asi sa nemusíme baviť o tom, aká dôležitá je fyzická príprava. Čo však robí zdolávanie týchto hôr s psychikou človeka? Aká dôležitá je mentálna stránka?
Ja som hory nikdy nezdolával, lebo hory sa nedajú zdolať. Len som sa skromne približoval a keď boli dobre naklonené, pustili ma. Ak nie, nie. No zrejme ma mali rady, lebo väčšinou ma pripustili a podarilo sa mi vystúpiť na vrchol.
Čo sa týka mentálnej stránky, povedal by som, že deväť dielov je psychika a jeden diel „fyzično“. To, že ste pripravení fyzicky, je absolútna samozrejmosť. Je to vstupenka k tomu, že si môžete dovoliť byť takí drzí, aby ste išli do tohto nebezpečného prostredia.
Všetko ostatné je v hlave. Keď má človek strach a neverí si, tak to je koniec. So strachom však treba narábať opatrne. Nesmierne dôležitý je aj rešpekt. Hory neslobodno podceniť, lebo za drobné chyby sa tam platí malými zraneniami, za väčšie zlomeninami a veľké chyby znamenajú smrť.
Strach je možno dobrý aj v tom, že v nás spúšťa akýsi pud sebazáchovy…
Presne tak, vedieť sa v správnej chvíli otočiť je umenie. Je to rovnaké umenie, ako vedieť skončiť, povedzme, v pozícii generálneho riaditeľa s veľkým autom a s veľkým platom. Povedať: „Ďakujem, už si neprosím.“
Zoltán Demján. Foto: Miro Nôta
Čo robia takéto výstupy s egom človeka? Nerastie vďaka tomu?
Výborná otázka. Zdanlivo, samozrejme, áno. A u mnohých horolezcov to tak naozaj je. Ešte tento vrchol, ešte ten, v tomto musím byť najlepší, aj v tom ďalšom. Nevedia skončiť. No tí, ktorí v horách naozaj zakúsia to obrovské bohatstvo, ktoré im môže dať neporušená príroda, pochopia, čo je to pokora. Je to protipól pýchy, ktorá je pre mňa spojená s egom.
Pokora je pochopenie, že sú okolo mňa v horách energie, ktoré sú oveľa silnejšie, ako moja vôľa. V tom vidím význam slova pokora. Prijímam, že gravitácia je silnejšia. Rád tiež hovorievam, že horolezec môže ignorovať gravitáciu, ale gravitácia nikdy nebude ignorovať horolezca.
Ďalší takýto prirodzený vesmírny princíp je rovnováha. Keď ju stratíte na trávniku, padnete, ale nič sa vám nestane. No keď ju stratíte v horách, možno vás zachytí lano, ale možno aj nie. A to potom končí veľmi zle.
Toto sú podľa mňa hlavné princípy, ktoré vládnu v tomto prostredí. Keď si ich uvedomíte a začnete v súlade s nimi fungovať, tak máte otvorené všetky možnosti. Keď ich nepochopíte a pokračujete s pýchou a aroganciou ďalej, je to cesta do pekla.
Stanovenie cieľa
Čo vás ešte naučili hory a neskôr ste zužitkovali vo funkcii top manažéra?
Naučili ma prirodzenej pokore k tomu, že veci sa nedajú urobiť rýchlo. Tiež mi to však trvalo. Prvé dva roky vo funkcii som bol taký zbrklý šašo. Mal som dojem, že zodpovedám za všetko. Za to, že v jedálni nie sú na stole soľničky, že sa nedymí z komína a že nie je toaletný papier. Tak som chodil za zodpovednými a dusil ich. No, samozrejme, som bol potom po príchode domov absolútne nepoužiteľný.
Došlo mi, že takto to ďalej nepôjde, že som ako tá veverička, čo beží v bubne, a že z neho musím vystúpiť. Začal som viac delegovať, začal som pracovať na sebe, viac sa vzdelávať v oblasti vedenia ľudí, aby som ich nedusil a nekontroloval. Trvalo mi to dva roky, no niektorým to trvá 10 aj viac rokov, niektorí sa to dokonca nikdy nenaučia.
V jednom rozhovore ste povedali, že na horách ste sa naučili, aké dôležité je správne si stanoviť cieľ. Ako ste to mysleli?
Mnohí horolezci si dajú za cieľ vystúpiť na vrchol. Ich mantra je teda vrchol, vrchol, vrchol, vrchol… Dá sa to jednoducho preniesť do biznis sveta, v ktorom je mantrou splniť projekt. No keď títo ľudia dosiahnu svoj vrchol, v tom momente už rozmýšľajú nad ďalším. Na to, že z neho treba zostúpiť, na to vôbec nemyslia.
A čo to robí so psychikou? Adrenalín vás dostane hore, ten cieľ vás ťahá ako magnet. Keď ste na vrchole, adrenalín opadne, no je nutné ešte zostúpiť dole. A vtedy sa deje drvivá väčšina nehôd.
To isté platí aj pri projektoch. Často si myslíme, že keď sme ho splnili, môžeme si to odfajknúť a ísť ďalej. No to najcennejšie, čo môžeme urobiť, je zreflektovať. To je presne tá hodina času, ktorú majú moji klienti, keď odchádzajú odo mňa z Myjavských Kopaníc. Koučing nekončí vtedy, keď vstanú zo stoličky, ale väčšinou až po hodine, keď vystúpia zo svojho auta.
Rozhovor bol súčasťou podcastovej série Nevyhorení. Foto: Miro Nôta
Ešte keď som pracoval v korporáte, volali sme to „After Action Review“. Po každej akcii sme robili revíziu toho, čo sme urobili dobre, čo fungovalo, čo chceme zopakovať, kde sme urobili chyby, ktorých sa musíme v budúcnosti vyvarovať, na čo sme zabudli….
To isté som robil aj keď som organizoval výpravy do Himalájí. Mal som svoj rituál, väčšinou na letisku, keď sme prestupovali. Mal som denníček, v ktorom som si na zadnú stranu vždy napísal presne tieto veci. Často išlo o drobnosti a keby som si ich nenapísal, zabudol by som na to.
Jedna psychologička mi v rozhovore povedala, že mnohí manažéri sú v práci orientovaní vyslovene na cieľ. No v dlhom behu života sa potom ukazuje, že keď takýto človek dosiahne všetky svoje ciele, často zistí, že pre neho nemajú žiadnu cenu, že si neuvedomuje ich hodnotu…
Presne tak. Často aj ku mne príde takýto človek na obrovskom fáre. Dosiahol všetky svoje ciele, vyliezol až úplne hore a zistí, že si oprel rebrík o blbú stenu. Pýta sa ma „Čo mám teraz robiť?“ Väčšinou odpovedám, že musí zliezť dole a začať znova. My môžeme žiť aj sto rokov, takže ak niekto aj v päťdesiatke či v šesťdesiatke zistí, že je v slepej ulici, stále je čas vycúvať.
Poznáte princípy jin a jang? Ide o dva princípy, ktoré sa navzájom dopĺňajú a tvoria rovnováhu. Na jinovej osi sú väčšinou stabilné veci v našom živote, napríklad hodnoty či vzťahy. Jangové sú naše znalosti a zručnosti, ktoré sa neustále menia. Spôsob, akým ich dosahujem, ako pritom jednám s ľuďmi, ako sa správam, či dodržujem svoje princípy, či som čestný, slušný, patrí do jinovej časti. Na tú vo všeobecnosti naša spoločnosť zabúda. Často to považujeme za „soft crap“, keďže sa to nedá odmerať, odvážiť, nedá sa to finančne vyjadriť. Takže sa tým nezaoberáme.
Dobrou správou je, že mnohé firmy pochopili dôležitosť týchto tém. Často ma pozývajú, aby som im pomohol s firemnými hodnotami a poslaním. To sa nemení, ale vízia a cieľ áno. Pri každom stretnutí by si teda mal vedúci ujasniť, čo je jeho zmyslom a čo cieľom. Sú to dve energeticky odlišné veci. Mať stále spokojnejších zákazníkov je poslanie. Aktivity, ako to dosiahnem, sú cieľom. Ten sa neustále mení. Mnohí manažéri to vôbec nechápu, týmito princípmi sa neriadia.
Mali by sme sa teda menej zameriavať na ciele a viac myslieť na svoje poslanie alebo víziu?
Vízia je súčasť cieľa. Nejde o to, že by bolo jedno zlé a druhé dobré, obidve tieto veci sú rovnako dôležité. Lenže my sa venujeme len tomu jednému – cieľom, no na to, akým spôsobom tie ciele dosahujeme, nemyslíme. Takže môj odkaz je jednoduchý: Uvedomme si, že rovnováha je to absolútne najdôležitejšie v našom živote. Je to ten najdôležitejší princíp.
Vy ste vlastne aj kvôli tomu vystúpili z manažérskej funkcie. Povedali ste, že keby ste pokračovali v koncernovej kariére ďalej, tak ste dnes nepoužiteľný.
Áno, zomlelo by ma to ako mlynček na mäso (smiech).
Neskôr ste začali robiť pobyty v Himalájach (najmä) pre manažérov, pričom veľa z nich tam prichádzalo vyhorených alebo prepracovaných. Čo tam hľadali?
Myslím, že oni ani nevedeli, čo hľadajú a ja som vtedy ani netušil, že raz budem pracovať ako kouč. Na jednom z týchto „trackov“ bola aj Klára Giertlová, ktorá je asi najlepším koučom na Slovensku, a cestou späť mi povedala, že to, čo tu robím, je najvyššia forma koučingu. Nemusíte povedať ani slovo, tí ľudia sa sami menia.
Zobral som ich do neporušenej himalájskej prírody, ľudia kráčali denne 6 – 8 hodín a boli vystavení tej úžasnej sile. Tí, ktorých sme stretli, boli v absolútnej harmónii s prírodou. Ja som nemusel povedať ani jedno jediné slovo, len som im odstránil všetky možné bariéry. To je podľa mňa aj jedna z definícií leadershipu – odstraňovať bariéry, aby mohli ostatní využiť svoj potenciál.
Čo by ste chceli, aby si ľudia odniesli z tohto rozhovoru?
Majme sa radi a doprajeme si v živote rovnováhu. A keď to sami dosiahneme, doprajeme to aj druhým. Keď som vedúci pracovník, mám obrovskú zodpovednosť, čo si mnohí neuvedomujú. Nie voči akcionárom, aby som im doniesol prachy, ale voči ľuďom, ktorí so mnou pracujú. Pretože práve oni prinášajú majiteľom tie výsledky. Na to, aby som mohol vytvoriť takéto prostredie, musím byť v absolútnej pohode a rovnováhe.
O podcaste Nevyhorení
Duševné zdravie, well-being, osobnostný rozvoj či zdravé pracovné prostredie. To sú oblasti, ktorým sa bude venovať prvá podcastová séria magazínu Forbes a úspešného projektu Nevyhorení.
Pri každom diele nájdete aj dodatočné zdroje k téme či tipy na zaujímavé čítanie, pozeranie a počúvanie od autorky aj odborníkov, ktoré budeme posielať tiež formou nášho newslettera Nevyhorení. Prihlásiť sa na jeho odber môžete TU.
Podcast Nevyhorení vám prinášame každý druhý utorok na Spotify, v Google podcastoch či v Apple podcastoch. Nezabudnite si nastaviť odber, aby vám neunikla žiadna nová epizóda.
Ďakujeme partnerovi podcastu Titans freelancers.
